贾平凹：写小说肯定要用当下社会的东西没必要责怪2015年12月14日

在《老生》的研讨会上，陈思和提出过历史和文学的关系，他认为历史要回归文学。后来我也有一种体会，一旦历史变成传说，成了一种象征，它就有了文学意味。我小时候家隔壁有个人，就是《高兴》里李高兴爸爸的原型，那个人没有文化但是他能背戏本，肚里故事特别多。那时候收了玉米得剥成粒，每天晚上村里的小孩就跑过去帮他家剥玉米粒，听他讲故事，前朝五代的故事，村里以前的事情。实际上他讲的故事和事实已经有很大的出入了。你想想看，这些故事经过多少人演绎了？农村把这种现象叫说古今，当历史变成古今的时候就成了文学。这就是说书，中国小说的起源。

贾平凹：这里更多是一种象征意义，想说的是，这些东西不解决，再发展下去、恶化下去，就完蛋了，危害就像SA RS一样，整个社会都会。所以到最后，歌师也死了，再这样发展下去，所有的人，整个社会形态都得死亡。索性就全部都一块死了算了，像《红楼梦》最后一样，干净。

南都：对你个人来说，能写这本书其实也一直是你的夙愿？

1952年2月21日生于陕西省商洛市丹凤县棣花镇。1974年开始发表作品。1975年毕业于西北大学中文系。1992年创刊《美文》。1993年创作《废都》。1997年凭借《满月儿》，获得首届全国优秀短篇小说。2003年，先后担任西安建筑科技大学人文学院院长、文学院院长。因《秦腔》等作品荣膺华语文学传媒大2005年度杰出作家。2008年，凭借《秦腔》获得第七届茅盾文学。

贾平凹：个人有个人的理解，写小说还不能把有些东西写得太明白。每个人经历都不同，你说究竟写了什么，就是写了中国这百年是怎么走过来的，中国社会是怎么形成的，人们在这片土地上发生的故事。

但作家毕竟不是给社会开药方的。从创作角度来讲，我写了百十年间，自己听到的，经历过的，或者看到的一些事，基本上都是写现实生活的。写作这件事，随着年龄增长，看问题的角度也不一样了，一方面向前看，一方面回顾后面，时间轴拉长之后你就能看清。前面能写的以前差不多都写了，但那都是局部地写，这次我尝试从更长的时间跨度来观察这个社会，把自己的一些想法表达出来，为读者提供一个思考的角度。

南都：平时听别人说你几乎不用电子设备，也不用电脑，这次采访我就发现其实你跟这个时代还是贴得非常近的。

中国人的思维起源在《》里

去年那个大地主的房子因为修高速而搬迁拆掉了，拆到只剩下几座大石桥时，我弟看见了，他知道以后再不会有这个地方了，就把那几个大石桥拉回来盖到我们家老房子的台阶上。那是我出生的地方的石头，现在又回到我家，很多事情就是这样，奇怪得很。

这也是创作时最痛苦的过程，你总要找一个合适的载体，又要不一样又要效果好一点，这就特别费劲儿。这也是为什么我原来写小说快得很，后来越写越慢的原因。我最近在写个东西，每一回写到那个地方就不行了，就撂下了，又重写，差不多有十回了都没写成，因为一写就好像螺丝打滑了一样，就回到原来那个状态了，那不行。然后就变，一变又完了，觉得太生硬，也不行，然后又变，哎呀，那难得很。

贾平凹：一般人不会注意到匡三这条线，但在我心中非常重要。匡三闹时既不是，也不是最出色的游击队员，但后来那些立过功的领导都死了，只剩下他了，所以他就可以控制一切，所有人都绕着他转。后来游击队先烈的后人要写这段历史的时候，匡三一看不对，就让他们重写，把别人做的事情归到他自己身上，历史就这样形成了。所以才说历史是个任人打扮的小姑娘。所以你刚刚问我写的是正史还是野史？我也说不清，但历史就是这样，我只是尝试着讲了这么一个故事，你怎么理解就怎么理解，好多东西只能意会不能言传。

贾平凹：源起很难谈，我写作总想把目光放远一点。中国的事情，你只有看得远些，才能真正明白，解开好多问题。我写《浮躁》时，农村才开始，每次的初期都是蓬勃发展的，过去长期一种东西，人的生产力和积极性都得差不多了，这一，一下就蓬勃了。但时间一长，国家的重点慢慢转移，开始走城市化道，虽然也强调农村，但农村毕竟不是主要的了，时间长了，大家的积极性也就没那么高了，各种问题也都出来了。中国社会有一个发展趋势，你要想把握它，就得学习一些东西，借鉴一些东西，也得总结以前的一些东西。回顾这一百年，好多东西确实需要深思。

我看过一篇文章我在(《老生》)后记里写的要“告别”这句话。他说这个社会还需要，抓住我那一句话，写了几千字的文章。要我说，写文章的人是没有认真看我的小说，光是拿那么一句话出来说事，那都不是那样的。有些话，要转着来说，说东我不一定说东，说东我可能指西，指桑或者骂槐，它有好多写法。你好好看小说就行了，不要总揪着我那一句话，我那句话可能还不是给你说的。我估计写这个的人肯定是太年轻，没什么社会阅历，想问题太简单而导致的。

采写：南都记者 颜亮 摄影：陈团结

贾平凹的写作厚重辽远，体量庞大，他苦心孤诣的乡土帝国，作为当代中国的现实回响，深具世界影响。他以一己之力，尽显乡土写作的超拔之志，既古朴，又现代。他出版于二〇一四年度的《老生》，百年中国，以四个故事述之，让一个唱师穿行其中，几个时代的变迁，国族与个人的命运，在精细的白描中，令人伤怀、惊惧。回望历史，呈现的是现实的从哪里走来，即便叙事上低语徘徊，也终究难掩贾平凹文观世宇的气概。

南都：会有人拿《老生》和《第七天》做比较吗？

贾平凹：毕竟我也活在这个时代。有时候我给我的小孩胡乱，我说你问吧，十九世纪以来，天上地上，不说别的，就说娱乐界、电影界和体育界，你看我有啥不知道的？不过我对网络的了解，也是从小孩那里得来的。网上的热点我都知道，只是我不用电脑上网罢了。前几年不是流行看昆德拉的《生命中不能承受之轻》嘛，后来还有马尔克斯的《百年孤独》，那几年不谈论这些好像就不是文艺青年。我没有具体读过这两本书，但周围人都在说这个，说得我不用看都知道写的是啥东西了。所以说么，当社会上兴起一阵热潮，大部分人都是的，火烧起来了，你用不着把自己投到火堆里面，靠在墙边上就能把你烤死了，哪还用得着把你扔到火里面去？

再一个在写法上，《》读起来特别简单，就看怎么把它写出来，要写出来结构上就采取了几个阶段，选择几个村子，一个村一个村地写，主要写人，写到现实生活的时候基本没有山水，全部都是人。

再不解决，就完蛋了

南都：把新闻融入小说之中，让人读起来不觉得突兀，你也没有什么技巧？

贾平凹：年龄大了，思考的东西也不一样了。年轻时也谈死亡，但是没有感觉，觉得那太遥远了；年纪大了后，看到周围人在死、同辈人在死，加上自己的身体也在逐渐衰老，你就会觉得死亡是这么近。就像春天树叶发芽，夏天枝繁叶茂，谁都不会感到树叶要落了，但是到了秋天，你就能感觉到树叶要落了，一到冬天就落得干干净净。人也是这样。

既然从事了写作，既然生活于这个大时代，这已经形成了我们不同于也不同于前人的文学品种，我们就得在大时代里伸展枝叶，扩张根系，摄取阳光，摄取水分，摄取一切营养，让我们的树长粗长高。

现在大家经常说1980年代是文学的兴盛时期，实际上我觉得不准确，八十年代的文学里面新闻性大得很，大家关心的即不是小说，也不是文学，而是社会问题。文学当时承载了部分新闻的功能，由此引起大家的关注，然后发生个什么事，最后要能突破一个禁区，那就不得了了。当时之所以能掀起的全民阅读的浪潮，也正是因为这个原因。现在的文学水平比当年不知提高了多少倍了，为什么大家不爱看呢？就是因为太发达了，都很少人看了，都去看微博、微信，人性中的那种好奇、窥视的本性，让人去追逐那些猎奇的东西。

南都：除了歌师还有匡三这条线，故事好像就是在这两条线之间运行着的。

南都：这次的《老生》，除了前面我们谈了很多的，具有一种史诗的恢弘感以外，你在题材上也有很大变化，很多这几年发生的新闻事件，比如爱情、SAR S、周老虎等等，都被你用进去了。对于这一点，你是怎么考虑的？

贾平凹：之所以把有些死亡写得很冷静，就想写出在那个年代里对人是怎么个不尊重法。但写到白土这两个人死时，我确实也触动了，一时忘掉了要冷静，让人很伤感，忍不住就从字里行间自然流露出自己这一种同情、悲悯的心情。但是在整个运动过程中，不管是土改还是“”，人的死亡就特别简单，就像游击战争年代一样，死了就死了，大家毫不悲伤，司空见惯了。而我觉得，越是这样，才应当，应当引起大家对人的生命的关注，让人觉得人在那样一个制度活是多么可怜，那样形态下的生命是多么的无意义。

贾平凹：我会选择写另外的东西，换别的角度。就小说来说，虽说万变不离其，但故事不一样，写法就不一样，我的每一部小说，都想和别的不一样。但是写的多了，大致来说，你再变换，还是那老样子，我的想法是，里边有一点变化就可以了。就像一个人做活一样，你搞雕刻的，你雕刻一辈子不还就是那样子；捏砂壶的，一辈子还不就是捏个壶嘛，一般能突破多少？人和人还不都是，长着鼻子眼睛嘴，只是稍微动一动，形象就不一样了。但要有这点不一样，要有这点突破，那是难得很。但还是总想有点不一样。不光是题材上，角度上，写法上包括在语言上都想有一点变化。

贾平凹：之所以能那么冷静的来写这些东西，就是热切希望不要再出现这些事情。因为反对、、这些，才会出现那些象征性的。另一方面，我选择的这些事情，其实都有很强的现实意味。

贾平凹：肯定有焦虑，但后来一想，这种焦虑也很正常。社会的秩序，自然的法规，都这样给你紧着哩。我经常晚上睡不着，一个人爬起来想事情，你说这个世界，说它不好它的确不好，但说它好也好得很，很奇妙。我睁开眼睛就能看到太阳，太阳不需要你去升，也不需要你去加温，它就这样你。现在都有自来水，我小时候还得到河里去挑水呢。我觉得现在啥都方便了。

热切希望不要再出现这些事情

南都：你会觉得《老生》的写作是属于民间写史的范畴吗？

贾平凹：有些话不能明说，明说有时候会有点不恰当。事实上，作家有他自己的感觉，比如时期，每一个社会需要，不也没办法推动社会前进，但是从人的角度讲，任何的东西对人都是不好的。现在好多战争片里都谈，其实中国很多都是农民，农民没有多少。如果纯谈，现在中东的伊斯兰国、极端组织更是一种，他为什么能搞人体，他都是抱着一种过去的，所以我觉得不一定要老去宣传那个东西。

南都：花这么大力气写完《老生》，会不会让你有一段时间没有办法找到新题材创作？

十年前以《秦腔》获得华语文学传媒大，秦腔是秦人之声，高亢激越，要吼着唱的。果然，连续写了《高兴》、《古堡》、《带灯》，这都是这个首先给的力量。十年后的今天，以《老生》再获这个，老生仍然是戏剧中的角色，他的行腔多了沧桑，我也是个老汉了。

南都：所以你才在《老生》中安排了歌师这个角色，他有点像是作家自己的一个映照？

历史要回归文学

南都：看得出你常悲观的。

贾平凹：我没有“我要写历史”那种意识，也不觉得历史存在正史野史之分，只是一部分人觉得要这样写历史，一部分人觉得要那样写历史。现在所谓的正史，到将来不一定是正史。比如说《三国志》当时应该是正史，但后来《三国演义》出来了，人们就把《三国演义》中发生的有些事情当成了正史。你说《史记》它就真实地记录了当时的事情吗？也不一定。还有些人要考证《红楼梦》的人物原型，我觉得有些，那毕竟是小说么，怎么能以小说为依据来推测呢？从这个角度讲，历史是不分正、野的，只是看谁来说这个历史。

我在《带灯》后记里说过这样的话：过了六十就不愿过生日了，觉得太丢人，怎么就六十了呢？所以，在接到获这个的通知那天，我一是很高兴，二是还真有些不好意思。

确实有不少人问过我：你怎么还老写呀？我说：那你让我干啥呀？农民这一季把庄稼收了，就又忙着种下一季，这是工作也是生活的。何况，吃饭有吃厌烦过吗？当然，这是开玩笑的话，但清静下来的时候，我也在想：如果我当年没有进城，没有爱好上写作，那我现在是什么形状呢？可能我还在农村，已经四世同堂，我就什么活都不干了，儿孙们也不让我干了，坐在太阳坡上晒暖暖，喝酒抽烟，嘟囔着儿孙这样不对那样不对，向老婆发脾气。可能家境不好，到城里打工，又没技术又没力气。给某个建筑工地大门，常受些和。因此我感谢让我从事了写作，它适宜于我，给我一种方式，能，异想而天开，简单又快乐。

南都：书里谈了这么多的死，几乎都常、扭曲的死，看多了也就让人了，觉得这可能是正常的。唯有白土夫妇的死，你好像特别想美化，还把前些年爱情的新闻也代入进去了。

《》这本书说的就是上古时，人是怎么来的。我最感兴趣的就是每个人对于这本书都有自己的读法。我对《》最感兴趣的就是它说的是上古时人是怎么来的，中国人的思维、习惯的起源都在《》里面，包括中国人对外部世界的看法。它写出来好像都是山和水，没有写到人，有好多学者都说是一种，好像不是真实的事情。但是在我看来都是真实的，它写的很真切，当然现在咱们不理解那些东西，但比如你现在看动物世界，有的奇形怪状的动物依然存在，有的消失了，还有些新的又出来了，它就很奇怪，我肯定它当时的描述都是真的，这些变迁就像人一样，再过上几百年之后，大家回过头来现在这个时期，那又会觉得中国人现在是什么样子呢？《》写的是山和水，我这个写的是人。

南都：这会给你带来焦虑吗？

贾平凹：对。我在后记里面提到的“陕南游击队”，那个副头儿是我姨夫，后来总头病死了，我姨夫就当了头儿。1949年以后，他当了县民政局局长，在当时官儿不是很大。可惜1953年他就死了，如果他没死的话，现在肯定在中央，不是我吹，他手下那些人现在都在省上了。他当时去世的时候，我们整个商周地区都降了半旗，你想想看，这在当时是什么地位？我就是在姨父的团部出生的，当时这个团部就驻扎在村里一户李姓地主的大院里，是我姨把她大着肚子妹妹也接到团部去，十几天后，天降大雨我就降生了。

南都：我读完这本书，感觉人好像不是最重要的，好像是棋子。

贾平凹：我小时候，商洛地区的山区还有一种职业叫“歌师”，人们办丧事的时候会请他围着棺材转上几天，不停地唱。我长大后，这种职业就消失了。但我前几年回去，又看到有人唱孝歌。去年我有个朋友专门去这些孝歌，我们县上也有一个干部整理民间孝歌词。我一看基本是顺口溜，但他们会有一个仪式，从前的十字口放上纸，一直放到棺材前，点着之后请神仙；还会在歌中赞扬这家人办丧事办得好，儿女孝顺。我在小说里加入了这样一个角色，让他贯穿整个历史。在我看来，歌师的角色在小说中是超越的，超越阶级、、社会甚至两界，作家也是如此，必须超然物外才能平静地记录这个东西。

再一个，人体本身也非常奇妙。我经常讲机器人哪能代替人，就是一个再傻的傻子都比一个高明的机器人好。人和社会一样奇妙，你没有办法想象，就只能把它往上抬，所以产生了教。所以说作为人而活着，我觉得还是幸福的。但是一到日常生活里，这样的事那样的事就来了，人永远都是这样反反复复地经历喜怒哀乐。就像我书里面讲的，为什么中国人一方面要敬神，一方面还要敬鬼，因为鬼和神实际上是一样强大的，就跟这个好事和坏事一样。当你解决不了的时候，你就会害怕，所以要敬。

现在整个社会，好多人都不满这个不满那个。我在《带灯》的后记里也谈过，伯夷叔齐宁愿饿死也不愿意吃周朝的饭，他们也不满当时那个社会。后边每一个朝代都有很多人不满意那个朝代，这是个人性的东西。过日子其实很简单，一方面国家在发展，一方面家庭在发展，日子就这样就过去了。无论发生什么，没有过不去的事情。你看问题也是如此，比如说世界性的大问题你搞不懂了，那你就缩小。我看到国际上发生什么事，我就想我们村里的事。这一家和那一家，村的关系，你就能看懂这的事情；局部的事情你看不清时，你又要放大，这样就能看清了。当你社会阅历多了，年龄到一定程度了，很多事情必然也就想通了。

授辞

南都：但是死得最快的还是到现在，《老生》的结局借用的是SAR S事件，整个村子的人都死了，然后故事也就完了。

人起源于爱，因为每个人都生自父母的。写作完全是一种兴趣，兴趣改变了生活方式，从而成为命运。我们是为兴趣而写作的一群人，当写作了多少年后，写作却有了责任，这如同我们是因美味而吃饭的，吃进肚了就要消化就要排泄，就要再想方设法去寻找美味。这如同男欢女爱就有了孩子。

南都：你的历史观是什么样的？

获感言

贾平凹年度杰出作家

贾平凹

南都：刚刚你聊到很多关于死亡的事情，过去你的小说写的大多是“生”，但这本书几乎都是在讲“死”以及死后扭曲的灵魂，为什么会有这样的转变呢？

贾平凹：如果人的思维形态不改变的话，就有可能导致这样一个死循环。虽然中间可以变换成各种样子，但结局都是一样的。但这些我在小说里都没有明说，这也正是小说的好处，它可以借用很多隐喻的、象征的东西来表达。

贾平凹：我是这样想的，写出来肯定有人会说你写的这不就是新闻事件？这其实根本不是一件怪事，主要原因在于现在太发达了。过去不发达时，所有的小说都是结合社会事件写的，而且很多就是纯粹就一个新闻事件写。现在因为大家看得多了，才会觉得多么奇怪。作家也是生活在这个社会里，了解的也是这些实实在在发生的事情，不写这些能写什么？

但是文学创作和新闻还是不一样，新闻你看过很快就忘了，小说不同，它经过处理，能让这件事流传很久。这是很正常的，，之前余华写的《第七天》，也好多人说闲话，好像你一用这些材料，马上就不对了。

南都：《老生》跟之前你的作品题材非常不同，首先还是请你谈一谈这本书的创作缘起？

贾平凹：有过，我的态度就是尽量用得少一些，且一定要用得恰当、有意义，不能只是罗列这些东西，要作为一个情节贯穿其中。之前对于余华，我觉得是不对的。余华写的是小说，再过五十年，大家再来看他的小说，那就有意思了，不像新闻看过就完了。1980年代以前，小说本身就有新闻的功能，现在新闻发达了以后，小说的新闻功能相应就少了，读者希望在小说里看到的也不是这些新闻，更多是审美的东西。过去报告文学非常流行，现在很少有人看报告文学了，就是这个道理。